هل شارفت الحرب السورية على الانتهاء؟

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". فجّر السفير الأميركي السابق "روبرت فورد" قنبلةً سياسية مدوّية حين أعلن صراحةً أنّ الرئيس "بشّار الأسد" انتصر في الحرب. هو قدّم كذلك سلسلةً من المُراجعات النقدية حول سوء تقدير الإدارة الأميركية لقدرة الجيش السوري ولوقوف "حزب الله " إلى جانبه والانخراط العسكري المُباشر من قِبَل (إيران) و(روسيا)، لا بل ذهبَ إلى حدّ تحذير كرد (سوريا) من التلاعب الأميركي بمصيرهم. في هذه الحلقة سيكون "روبرت فورد" ضيفنا على مدى ساعة كاملة بعد نصف ساعة تقريباً. سيقول لنا لماذا راح يؤكِّد أنّ "الأسد" انتصر وأنّ المُعارضة وحلفاءها هُزموا. الواقع، هو ليس وحده من يقول ذلك الآن. لاحظوا معي التالي، "ستيفان دي مستورا" يتوقّع أن تنتهي "داعش" في (سوريا) في شهر أكتوبر المقبل. المُستشارة الألمانية "أنجيلا ميركل" تعترف بأنّ "الأسد" أقوى مما نرغب، تقول المُستشارة. وزير الخارجية البريطاني "بوريس جونسون" يقول " لقد اعتدنا على القول أنّ على الرئيس "الأسد" الرحيل كشرط مسبق والآن نقول أنّ عليه الرحيل ولكن كجزء من العملية الانتقالية والخيارات مفتوحة أمامه في حال أراد الترشّح لخوض انتخاباتٍ ديمقراطية". (فرنسا) قالت الشيء نفسه حتّى ولو أنها تُحاول الآن الإيحاء بالتراجع. (أميركا) أوقفت ضخّ السلاح والدعم لمُسلّحي المُعارضة منذ فترة. صحيفة "الغارديان" البريطانية تؤكِّد أن احتمال انتصار "الأسد" يتزايد وأنّ الدول التي تعهّدت بإسقاطه استسلمت لبقائِه في السُلطة. أيضاً في (بريطانيا) صحيفة "التايمز" البريطانية تقول أن الموقفين الغربي والإقليمي من مسألة بقاء الرئيس "الأسد" قد تبدّلا وأنّ المُعارضة السورية أُبلِغت بهذين الموقفين. في (إسرائيل) القناة العاشرة الإسرائيلية تقول أنّ ما يحصل في (سوريا) ليس ربيعاً سورياً وإنما حرب وأنّ المنتصر في هذه الحرب هو "الأسد". كلّ هذه المواقف جاءت في الواقع فيما الجيش السوري يكسر الحصار عن "دير الزور" كما أنه والجيش اللبناني و"حزب الله" ينجحون في تطهير المناطق الحدودية من المُسلّحين الموسومين بالإرهاب من "داعش" إلى "النصرة" وغيرهما فهلّ انتصر "الأسد" فعلاً؟ والأهمّ، هلّ بدأت الحرب السورية فعلاً بالانتهاء؟ "روبرت فورد" سيقول لنا الكثير في هذه الحلقة، لكن يُسعدني قبل أن نستقبله أن نستقبل الآن كلاً من الدبلوماسي الروسي السابق الكاتب المعروف جداً "فيتشسلاف ماتوزوف" وهو كان في الواقع في طليعة من كانوا يتوقّعون أن ينتصر "الأسد" وأن تنتهي الحرب السورية بانتصار هذا المِحوَر. معنا أيضاً الكاتب والباحث السياسي السوري الدكتور "عقيل محفوض". أهلاً بكم جميعاً وأهلاً بضيوفي الكرام إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول:  

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بكم ضيوفي الكرام، سأبدأ معك سيّد "ماتوزوف". أنا التقيتكَ في (باريس) في أواخر العام 2011 وكنت تقول لي مذ ذاك، " ستنتهي الحرب وسينتصر "بشّار الأسد" ولا يُمكن أن يهزم وأنّ ما يحصل ليس ربيعاً عربياً وإنما هو مجموعة من المؤامرات على هذه الدول". هلّ تشعرون في (موسكو) أنّ الحرب السورية بدأت فعلاً بالانتهاء بانتصار "الأسد" الآن؟  

فيتشسلاف ماتوزوف: بلا أي شكّ. اليوم أكيد أنّ الواضح تماماً لكلّ الناس ليس في (روسيا) بل في العالم كله أنّ الحرب في (سوريا) انتهت كحرب بين السوريين والسوريين لأن المُعارضة السورية كانت دائِماً تقول أنها معارضة تخوض معركة ضدّ السلطة، أمّا اليوم عندما مُعارضة سورية مسلحة وغير مُسلّحة مدعومة من (أميركا) أو من غير (أميركا) اجتنبت المعارِك فلم يعد هناك أية قوى سواء قوى أجنبية أو قوى إرهابية توحِّد موقف كلّ الدنيا ضدّها. محاربة الإرهاب هي المهمة الرئيسية لـ (أميركا) و(روسيا) و(أوروبا) وللعالم العربي

سامي كليب: سيّد "ماتوزوف" الآن الجيش السوري تقريباً على مشارِف (دير الزور) وبدأ بفكّ الحصار، ما الذي تغيَّر فجأةً حتّى بدأت تنهار كلّ هذه المواقع وبدأت تنهار خصوصاً الخطوط الحمراء لأننا كنّا نتحدّث عن (سوريا) المُفيدة، عن تقسيم، عن أنّ (دير الزور) ليست خاضعة لـ (سوريا) المفيدة، الآن الجيش السوري في كلّ مكان تقريباً

فيتشسلاف ماتوزوف: أي شيء أو أيّ عامل كان يدفعني إلى استنتاج أنّ (سوريا) عاجلاً أم آجلاً ستنتصر؟ أولاً أنّ أية مؤامرة مُدبَّرة من الخارِج، وسلسلة الانقلابات في العالم العربي، (تونس)، "القذافي"، "حسني مُبارك"، (العراق)، و(سوريا) هي سلسلة هذه الانقلابات. كان المشروع الأميركي بناء الشرق الأوسط الكبير والجديد، "كونداليزا رايس" قالت هذا بكلّ وضوح في عام 2006 أثناء محاولة الغزو الإسرائيلي على (لبنان). لمدّة شهرين (أميركا) كانت تُمانِع انعقاد مجلِس الأمن لمناقشة موضوع العدوان الإسرائيلي لذلك أنا أعتبر أنّ كلّ الأكاذيب الإعلامية في ذلك الحين كانت حرباً ليس فقط في الميدان بل حرباً أيضاً إعلامية متعدّدة الأوجه. الإعلام الدولي في يد (أميركا)، يسيطرون على كلّ وسائِل الإعلام في العالم

سامي كليب: حسناً، على كلّ حال بعد قليل سيكون معنا "روبرت فورد" وسيقول وجهة النظر الأميركية خصوصاً أنه بدأ يتحدّث بلغة جديدة ويؤكِّد أنّ الرئيس "الأسد" انتصر. أعزّائي المُشاهدين أُريد فقط أن أشير إليكم أنّنا الآن أيضاً على بثّ مُباشر على "الفيس بوك" عبر مواقع الـ "الميادين" ويُمكنكم أن تُتابعونا على التلفاز ولكن أيضاً على "الفيس بوك". دكتور "عقيل"، الوصول إلى (دير الزور) الآن ماذا يعني في الدرجة الأولى وماذا بقي عملياً أمام الجيش السوري لكي نقول إنّه استعاد كلّ (سوريا)؟

عقيل محفوض: نعم، مساء الخير لك ولمشاهدي قناة "الميادين"

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بك

عقيل محفوض: أولا، فكّ الحصار عن (دير الزور) كسر مجموعة من المقولات والأفكار التي كانت رائِجة في السنوات الماضية وأنت تفضّلت وقلت في المُقدّمة، كسر مقولة (سوريا) المفيدة، كسر مقولات كثيرة جداً مثل مسائِل التقسيم وتوزيع خرائِط المواجهة وخرائِط النفوذ شرق (الفرات) وغرب (الفرات)، هذه المقولات التي كانت مُستقرّة في التحليل السياسي من شرق (الفرات) لـ (أميركا) وغربها لـ (روسيا) كما كانت التعبيرات. الآن الجيش السوري أيضاً كسر أفكاراً عميقة جداً تتعلّق بمواجهة الإرهاب. من الذي كسر الإرهاب بالمعنى الحقيقي، بالمعنى الجاد والعميق؟ هناك في (العراق) الجيش العراقي و"الحشد الشعبي"، هناك في (سوريا) الجيش السوري وحلفاؤه وليس التحالف الذي كانت تدعمه الولايات المتحدة الأميركية أو تقوم به الولايات المتحدة الأميركية في مواجهة "داعش". أنا في تقديري لم تخسر "داعش" فقط، ليست وحدها التي خسرت في (دير الزور)، خسر الذين كانوا يُراهنون على فوز المُعارضة، على إسقاط النظام. هذا التغيُّر في تقديري غيّر طبيعة المشهد السوري وطبيعة الأزمة السورية

سامي كليب: الليلة نُريد أن نتحدّث من دون ألغاز ومن دون أقنعة. حين نقول أنّ فكّ الطوق عن (دير الزور) لا يعني فقط ضرب (داعش) لأنّ دولاً كانت تدعم. من تقصد بالضبط ومن هو الخاسر في (دير الزور) وإلى ما ستؤدّي (دير الزور) في حال سيطر عليها أو استعادها الجيش السوري؟

عقيل محفوض: نعم. أنا أُقدِّر أن تتغيّر طبيعة الحرب في الصورة وليس فقط في (دير الزور)، نحن نعلم أنّ هناك فكّاً للحصار، هناك معارِك الآن تجري داخل مدينة (دير الزور) من أجل استعادتها

سامي كليب: ونحن نعرض صوراً مباشرة من هناك

عقيل محفوض: أيضاً في الوقت نفسه الولايات المتحدة الأميركية تُجهِّز لميليشيات موالية لها من العرب أو حتّى من الكُرد من أجل الدخول إلى أطراف (دير الزور) من الشرق ومن مناطق أُخرى. أنا أُقدِّر بأنه نعم، هناك تغيُّر بالنسبة لنا كسوريين ونحن معنيون بالمسألة السورية بطبيعة الحال لكن أيضاً الخصوم يشتغلون على بدائِل أُخرى، وهذا مؤشِّر على أنهم هم الذين تضرّروا

سامي كليب: الخصوم مَن؟

عقيل محفوض: معروفون، الولايات المتحدة الأميركية بطبيعة الحال

سامي كليب: الآن الولايات المتحدة لا تزال تضغط في الاتجاه المُعاكس؟ أو هناك ضوء أخضر لكي يذهب الجيش السوري فعلاً ويأخذ "دير الزور"؟

عقيل محفوض: بالنسبة إلى ذهاب الجيش السوري إلى "دير الزور" هناك تفاهمات بالمعنى العام للكلمة مع الروس ولكن نحن نُلاحظ أنّ هذه التفاهمات كان كلّ طرف يخرقها عندما يجد أنّ له مصلحة في ذلك وقد تمّ خرقها مرّات عديدة. الآن ربما كان الروس أكثر وضوحاً في موضوع استعادة "دير الزور" عما كانوا في الماضي في هذه النقطة بالذات وبالتالي نحن نُلاحِظ بأنّ الأميركيين لم يردّوا بصورة مُباشرة على الجيش السوري، لم يُسقطوا الطائِرات، لم يواجهوا بصورة مُباشِرة. هناك ردّ في مستويين أنا أُقدِّر، المُستوى الأول هو تجهيز ميليشيات من الجماعات المُسلّحة السورية من أجل الدخول إلى أطراف (دير الزور) وأيضاً التوجيه للقوات الكردية أيضاً من أجل أن تنطلق من (الحسكة) باتجاه إشغال أو احتلال مواقع من مدينة (دير الزور)

سامي كليب: هناك أيضاً مسألة أُخرى الآن يُعاد طرحها في مجلِس الأمن، "لجنة حقوق الإنسان" والتحقيقات الدولية وتقول إننا نعود إلى نغمة السلاح الكيميائي و"خان شيخون" وما إلى ذلك وكأنّ ثمة طرفاً يُعِدّ شيئاً لكي لا يقبل بهذه الهزيمة. فقط نُشاهِد أعزّائي المُشاهدين على الشاشة خارطة تُظهِر تراجُع سيطرة تنظيم "داعش" في (سوريا) الآن مُقارنةً بما كان عليه الشأن عام 2015. لاحظوا الآن مناطق سيطرة تنظيم "داعش" في (سوريا) و(العراق)، بسيطة جداً الآن. إذا انتهى (دير الزور) و(البو كمال) و(الحميمية) عملياً ينتهي (داعش)، أي معه حقّ "دي مستورا"

عقيل محفوض: لا تزال هناك عمليات في وادي (الفرات)، هذه الخارطة السوداء في مناطق صحراوية تقريباً لكن الوجود الفعلي هو بين (البو كمال) وبين (دير الزور)

سامي كليب: كلّ هذه المنطقة السوداء

عقيل محفوض: تماماً

سامي كليب: حسناً. سيِّد "ماتوزوف"، كثيرون في الواقع يُراهنون على أنّ (روسيا) ستضغط على (سوريا) لاحقاً وأنّ ما يحصل حالياً، طبعاً ببسالة وشجاعة الجيش السوري وحلفائِه، ولكن أيضاً ثمّة تفاهُم ضمني بين الرئيس (بوتين) والرئيس (ترامب) على أنّ المرحلة المُقبلة ستُخرِج (إيران) و"حزب الله" من (سوريا) وهذه هي المُراهنة الأساسية. هلّ ثمة مُغالاة في هذا الأمر؟

فيتشسلاف ماتوزوف: أنا أستثني مئة في المئة أن تأخذ (روسيا) هذا الموقف، لماذا؟ لأنّ (روسيا) تمتلِك مبادئ مُختلفة تماماً. (روسيا) القوة الداعمة للشعب السوري، للجيش العربي السوري، وليس لـ (روسيا) دورٌ أساسي في هذه المعركة. الدور الأساسي تلعبه (سوريا) وليس من المبادئ الروسية التصرّف بعقلية أميركية، أي يجب أن تضغط على فُلان كي تحصل على تنازلات. هذا السوق السياسي العالمي هو على هذه المبادئ الأميركية، و(روسيا) مبادِئها مُختلفة. إذا اختارت كحليف كشريك كصديق (سوريا) في هذه المنطقة فـ (روسيا) تدعم (سوريا) لكنها لا تأمُر (سوريا) ولا تواجه قرارات سوريّة. هذه قرارات سوريّة و(روسيا) تقترِح دستور (سوريا)، تقترح ولكن القرار في الدستور يأخذه السوريون

سامي كليب: جيِّد. الآن هناك مسألتان مطروحتان الأولى تقول أنه في النهاية الجيش السوري فرَض نفسه على الأرض مع حُلفائِه، تقدّموا عسكرياً وفرضوا مُعادلة جديدة. وبالتالي الروسي صار مستنداً إلى قوّة على الأرض مهمّة جداً تدعم خياراته السياسية الكُبرى وفي النهاية ستعود كلّ (سوريا) إلى كنف الدولة الحالية، الحكومة الحالية، برئاسة الرئيس "بشّار الأسد" وأنّ كلّ كلام مُقبِل عن تسويات سياسية وتقاسُم السُلطة قد انتهى

فيتشسلاف ماتوزوف: شوف، أنا أعتبر أنّه في أساس الموقف الروسي هناك فكرة رئيسية يمكن أن تؤدّي إلى تفاهم وليس إلى تعاون، تفاهم أميركي روسي حتّى أو مدعوم من قِبَل العالم العربي لأن الموقف الأميركي اليوم غير واضح تماماً بخصوص المُشكلة الكردية والرشاوى وكل هذه المسائل مع انتشار السُلطة الكردية إلى مناطق مُختلِفة من (سوريا) ولكن أين التفاهُم؟ مبدأ؟ من اللازم أن يؤيِّد العالم العربي هذا المبدأ كي يؤثِّر على (أميركا)، موقف موحّد، (سوريا) موحّدة ذات سيادة

سامي كليب: لا زلت تصدّق وجود موقف عربي وداعِم؟

فيتشسلاف ماتوزوف: لا بدّ، إذا هم لا يأخذون هذا الموقف سوف يخسر العرب، بعد انهيار (سوريا) يأتي دور كلّ دول الخليج لأنّ "داعش" شعاره الأول كان

سامي كليب: الحمد لله الآن، (سوريا) صمدت

فيتشسلاف ماتوزوف: صمود (سوريا) هو إنقاذ للدول العربية في الخليج

سامي كليب: وكيف تُفسِّر إذاً مواقف دول لا تزال حتّى الآن، مثل (السعودية) مثلاً، تقول يجب أن يرحل الرئيس "بشّار الأسد"

فيتشسلاف ماتوزوف: هذا تقليد لا يزال على اللسان ولكن الأميركيين الآن غيّروا موقفهم و(أوروبا) غيّرت موقفها ودول عربية أُخرى غيّرت موقفها. أنظر إلى (مصر) اليوم، متعاونة مع (سوريا)

سامي كليب: حتّى (الأُردن) بدأ يتعاون

فيتشسلاف ماتوزوف: حتّى (الأُردن)

سامي كليب: حتّى (قطر) على ما يبدو

فيتشسلاف ماتوزوف: و(قطر) كذلك. أنا زرت (قطر) منذ حوالى أُسبوعين والتقيت مع الشيخ "محمّد" وزير الخارجية. واضح تماماً

سامي كليب: ماذا قال لك وزير الخارجية؟

فيتشسلاف ماتوزوف: "محمّد عبد الرحمن آل ثاني"

سامي كليب: نعم، ماذا قال لك عن (سوريا)؟

فيتشسلاف ماتوزوف: لم ندخل في تفاصيل. أنا لستُ دبلوماسياً

سامي كليب: أنت لست دبلوماسياً                  

فيتشسلاف ماتوزوف: أنا متقاعِد ولذلك لا أستطيع أن أتكلّم، فقط في حدود المُهمة الاجتماعية وهي ليست مهمّة سياسية. في ما بعد، بعد أُسبوع جاء "لافروف" واتفقوا على كلّ التفاصيل

سامي كليب: لا تهرُب من السؤال. أنت ذهبت قبل مجيء "لافروف"

فيتشسلاف ماتوزوف: بأُسبوع

سامي كليب: وذهبت ونقلت وجهة نظر قطرية إلى (روسيا)، هلّ قالوا لك أنهم غيّروا رأيهم في المسألة السورية؟

فيتشسلاف ماتوزوف: لا يحتاجوا في (روسيا) هذا التقرير منّي. علاقات (قطر) الاقتصادية مع (إيران) ومع (تركيا) تزوّد (قطر) بكلّ حاجاتها الإنسانية

سامي كليب: صحيح

فيتشسلاف ماتوزوف: لذلك موقف (قطر) في هذه الأزمة واضح للجميع

سامي كليب: لا، بالنسبة لي غير واضح، ماذا قالوا لك؟ أنّ الموقف القطري تغيَّر؟

فيتشسلاف ماتوزوف: أنا أعتقد أنّه تغيّر تغيّراً جذرياً لهذا السبب، أبداً كما قلت لك، لم يكن الموقف القطري هو الموقف الذي ينبثق من مصالِح (قطر). كلّ هذا الدعم لحركات مُتشدّدة كان ولا يزال في رأيي أنا بأمر وتوجيه من الاستخبارات المركزية الأميركية وليس منبثقاً من عمق (قطر). الموقف نفسه مع (السعودية) ليس هناك موقف مستقلّ عن النفوذ الأميركي

سامي كليب: أنت تُحبّ "الميادين" و"الميادين" تُحبّك. هلّ قال لك القطريون أنّه ندموا على موقفهم في (سوريا) وأنهم الآن غيّروا رأيهم وخذلهم الأميركيون ويُريدون المُساهمة في إعادة أو في منع تسليح المُسلّحين، التوقّف نهائياً وأنهم سيُساهمون في إعادة ترسيخ الدولة السورية؟ هلّ قالوا هذا؟

فيتشسلاف ماتوزوف: شوف، لم يكن الحديث حول هذا الموضوع أبداً ولا يُمكن أن يكون

سامي كليب: لا أُصدّقك

فيتشسلاف ماتوزوف: أنا يُمكن أن أقول لك أنّه في الوضع الحالي لـ (قطر) لا يُمكن أن يستمرّ الدعم للمتشدّدين لا في (سوريا) ولا في (ليبيا) ولا في (مصر) ولا في أيّ مكان لأنّ المحيط الإقليمي تغيّر وحتّى المُحيط الدولي، وتغيّر الموقف الأميركي. الأميركيون مستعدّون لتصنيف "الإخوان المسلمين" كمنظّمة إرهابية

سامي كليب: إذا أنت فهمت منهم أنّ الموقف القطري تغيّر في (سوريا)

فيتشسلاف ماتوزوف: طبعاً

سامي كليب: أوكي، هلّ دكتور "عقيل" تلاحظون على الأرض أنّ هناك تغييراً قطرياً فعلاً في الوضع السوري بعد أن صار الجيش السوري تقريباً يُسيطر على القسم الأكبر من (سوريا)؟

عقيل محفوض: طبعاً التقدير العام أنه لا توجد مؤشّرات مباشِرة، حتّى هو لم يقل أيّ شيء مُباشر في هذه المسألة. لكن هناك من مجريات الأمور تأثير للنزاع مع (السعودية) على المشهد السوري ومشكلة أيضاً (السعودية) مع (تركيا)، ليست (قطر) فقط في هذا الموضوع. من الواضح أنّ هناك تغيّراً في الأجِندة وفي الأولويات لكن ليس بالقدر الذي يؤثِّر تأثيراً كبيراً على المشهد السوري. الرئيس "بشّار الأسد" في مؤتمر وزارة الخارجية الأخير ربط وقال بشكلٍ صريح جداً أن علاقات التغيّر هي كلّ ما يتعلّق بوقف الإرهاب ووقف دعم الجماعات المُسلّحة في (سوريا)، هذا الأمر موجّه لكلّ الدول ولم يُحدّد دولة بعينها. أنت سألته قبل ذلك وأنا كنت أُحبّ أن أُشير إلى ما سألته عن دور (روسيا) في ما يتعلّق بـ (إيران) و"حزب الله" في (سوريا)، هي تتعرّض لضغوط كبيرة في هذا الخصوص لكن من الواضح، حتّى في الأيام الماضية كان هناك مشروع قرار لإدانة الحزب و(روسيا) هدّدت باستخدام الفيتو

سامي كليب: صحيح

عقيل محفوض: في ما يتّصل بـ أيضاً المملكة السعودية، أنا قرأت أنّ هناك إعداداً لزيارة للملِك "سلمان" وأنّ هناك تغيُّراً ما في أيضاً القراءة السعودية للأزمة السورية. المُشكلة أنّ كلّ هذه التغيّرات، حتّى لـ (أميركا) ولـ (بريطانيا) و(قطر) و(السعودية) هي تغيُّرات المُحبَط وليست تغيّرات الذي أدرك بالعُمق أنّ المُشكلة السورية ليست كما كانوا يتعاطون معها في البداية، لكن هذه إكراهات الحدث. (سوريا) وحُلفاؤها استطاعوا بقوة الميدان أن يُغيِّروا ليس فقط مدارِك الكثير من الدول حول الموضوع السوري وإنما هم يدفعون الآن لتغيير السياسات ولاتّخاذ سياسات فعلية في هذا الخصوص. أيضاً نحن قرأنا بأنه حتّى في (لبنان) هنا تتأسّس شركات من أجل الاشتغال في موضوع إعادة الإعمار، وأنا قرأت

سامي كليب: حتّى سأقول لكَ سرّاً، بعض خصوم (سوريا) من الذين عملوا ضدّها يحاولون الآن أن يُمرّروا شركات عبر بعض الحُلفاء، يُحاولون

عقيل محفوض: ربما هناك عادة تاريخية في هذا الموضوع. (سوريا) وشُركاؤها في (لبنان) في الماضي، هذا التمرير أيضاً ممتاز في هذه المسألة

سامي كليب: على كلّ حال الشيخ "نعيم قاسم" نائِب أمين عام "حزب الله" ألمح إلى هذا الأمر

فيتشسلاف ماتوزوف: وأنا أقول لكم أنّ زيارة الملك "سلمان" إلى (موسكو) كما سرت شائعات في (موسكو) ستكون في الرابع من أُكتوبر/ تشرين الأول، أي قريباً جداً

سامي كليب: في الرابع من أُكتوبر سيزور الملك "سلمان" (موسكو)

فيتشسلاف ماتوزوف: هكذا يُقال في (موسكو) في الأوساط السياسية المطّلعة

سامي كليب: في رأيك ستكون زيارة إنهاء الدور السعودي في (سوريا) أيضاً؟

فيتشسلاف ماتوزوف: لا أتصوّر أنه سيكون هناك أيّة تغيُّرات ولكن التعاون يفتح الباب للتغيير السياسي، للتقارُب السياسي وليس التخلّي عن السياسة

سامي كليب: حسناً، بعد الفاصل أعزّائي المُشاهدين، بعد الموجز سيكون معنا آخر سفير أميركي في (دمشق)، "روبرت فورد" سينضمّ إلينا في هذه الحلقة لكي نفهم فعلاً، هلّ بدأ الرئيس الأسد ينتصر؟ هلّ بدأت الحرب السورية بالانتهاء؟ لحظات قليلة ونعود إليكم، ابقوا معنا إن وجدتم هذه الحلقة مُفيدة

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدّداً أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" وفيها عنوانان، هلّ بدأت الحرب السورية فعلاً بالانتهاء؟ وهلّ الرئيس "بشّار الأسد" يُشارِف على الانتصار في هذه الحرب كما يقول العديد من الدبلوماسيين والمُعلّقين الآن؟ انضمّ إلينا الآن من الولايات المتحدة الأميركية السفير الأميركي السابق، آخر سفير أميركي في (دمشق) السيّد "روبيرت فورد". أهلاً وسهلاً بك سيّد "فورد"

روبرت فورد: أهلين

سامي كليب: ومعنا هنا في الاستديو دائِماً الدبلوماسي الروسي " فاتشسلاف ماتوزوف" والكاتب والباحث السياسي السوري الدكتور "عقيل محفوض". سيّد "فورد سأبدأ معك هذا القسم من البرنامج. منذ فترة غير قصيرة وأنت تقول "انتهت اللعبة في (سوريا)، الرئيس "بشّار الأسد" انتصر". هلّ يُمكن أن تشرَح لنا لماذا وكيف؟

روبرت فورد: أعتقد أنّه علينا كلّنا في أميركا الشمالية وأيضاً في الشرق الأوسط أن نُفرِّق بين الأمل والواقعية، واقعية الأمر. الحرب في (سوريا) وصلت إلى مرحلة جديدة، الحكومة السورية تحت إشراف "بشّار الأسد" في أقوى موقف خلال فترة ستّ سنوات منذ عام 2012 عسكرياً والمعارضة السياسية والمعارضة العسكرية أيضاً في أضعف موقف، وحتّى حكومات مثلاً (بريطانيا) والولايات المتحدة و(تركيا) و(السعودية) إلى آخره إلى حدٍ كبير تخلّت عن المُعارضة المُسلّحة. إذاً، الحرب وصلت إلى مرحلة جديدة خصوصاً بعد استيلاء القوات الحكومية على مدينة (حلب)، الجزء الشرقي من المدينة في نهاية السنة الماضية وتقدُّم مُستمرّ للجانب الحكومي حيث في بداية هذا الأسبوع القوات الحكومية وصلت إلى مدينة (دير الزور) ودعنا نتحدّث بصراحة، لم يكن هناك أيّ مُحلِّل في الولايات المتحدة كان يُفكِّر أن قوات حكومية سورية كانت ستصل إلى (دير الزور) في شهر سبتمبر/ أيلول

سامي كليب: سيّد "روبرت فورد" أشرت إلى مسألة مُهمة جداً، مسألتين في الواقع، أولاً ولا أيّ مُحلّل كان يعتقد أنّ القوات الحكومية ستصل إلى (دير الزور) أي الجيش العربي السوري، والمسألة الأُخرى تقول أنّ الحكومات تخلّت عن المُعارضة وذكرت بين الحكومات (السعودية). كيف أنّ (السعودية) تخلّت؟

روبرت فورد: لا نسمع حالياً عن وصول صناديق كبيرة من مُعدّات عسكرية عبر الحدود الأُردنية أو التركية آتية من (السعودية)، هذا الكلام اختفى. "عادل الجبير" معالي وزير الخارجية السعودي ما زال يتحدّث عن أهمية انتقال سياسي لـ (سوريا)، كلامه واضح ولكن الدبلوماسية من دون نوع من تدخّل عسكري في اتجاه نظام دكتاتوري مثلما هي الحال في (دمشق) هو كلام فقط ولا يكفي. فواضح أنّ المجموعات أو الفصائِل العسكرية التي كانت تحصل على الدعم المستمرّ من (السعودية) قبل سنتين مثلاً، مستوى المُساعدات العسكرية الملموسة انخفض

سامي كليب: هلّ (أميركا) في عهد الرئيس "دونالد ترامب" قبلت الآن بأن ينتصر الرئيس "بشّار الأسد"؟

روبرت فورد: الإدارة الأميركية قبلت من دون حماس ومن دون ابتهاج لكنها قبلت. شوف، في الولايات المتحدة وفي العاصمة الأميركية (واشنطن) هناك مستوى كبير من الاستياء بالنسبة لاستخدام أسلِحة كيميائية من طرف الحكومة السورية، هناك استياء بخصوص الضربات الجوية المُستمرة على المشافي وعلى المدارس وعلى أحياء مدنية. هناك استياء كبير بالنسبة لجرائِم الحرب التي ارتكبتها الحكومة السورية ولكن هذا الاستياء لا يُترجَم إلى إرادة لاستخدام قوات أميركية مباشرةً أو استخدام مُساعدات أو توفير مُساعدات عسكرية للمُعارضة المُسلّحة. هناك فرق كبير بين الاستياء والإرادة السياسية التي تُغيِّر ميزان القوى والأرض

سامي كليب: ممتاز، على كلّ حال سيّد "فورد"، بهذه الصراحة تقول بأنّ الولايات المتحدة الأميركية قبلت في النهاية بانتصار الرئيس "بشّار الأسد". ولكن هلّ فاجأتكم هذه الحال؟ هلّ حضرتك كسفير سابق كنت تدعو إلى دعم المُعارضة، إلى تسليح المُعارضة؟ كنت تقول منذ العام 2014 أنّ الرئيس "الأسد" صار في أضعف وضعه وسيسقُط. هلّ فاجأكم صمود الجيش السوري وحلفائه والرئيس "بشّار الأسد"؟

روبرت فورد: بصراحة، لم نكن نتصوّر في (واشنطن) في عام 2012 أنّ (إيران) و(روسيا) كانتا سترسلان قوات مُباشرةً إلى ميدان القتال. لم نكن نتصوّر أن عشرات الآلاف من المليشيات أو قوات من الميليشيات العراقية والأفغان، ومن اللاجئين الأفغانيين، كانت ستصل إلى الأراضي السورية لكي يُقاتلوا في صفّ الحكومة السورية. لم نكن نتصوّر أن الحكومة الروسية كانت ستُرسل حوالى 40 إلى 50 مقاتلة مُباشرةً إلى ميدان القتال. توفير مساعدات عسكرية شيء وشيء آخر إرسال قوّات مُباشرةً، إذاً تحليلاتنا أخطأت بشكلٍ كبير

سامي كليب: جيّدة الصراحة، ممتازة سيّد "روبرت فورد" وعلى كلّ حال أيضاً لم نكن نتصوّر أن تُرسل 80 دولة إرهابيين إلى (سوريا) لكي يقاتلوا في (سوريا) وتُفتَح لهم كلّ الحدود من جهة ثانية. تحدّثت عن (روسيا) ولك الكثير من المقابلات الصحافية المُهمّة مؤخّراً عن علاقة (روسيا) بـ (إيران) ولكن أُريد أن نستمع إلى السيّد "ماتوزوف" في تعليق على ما تفضّل به السيّد "روبرت فورد"

فيتشسلاف ماتوزوف: طبعاً، التدخّل الأجنبي لدعم السُلطة السورية، لدعم الجيش العربي السوري كان مُفاجأة. حتّى أنا كنت أُتابع السياسة الروسية في الشرق الأوسط بخصوص (سوريا) ولم أكن أتوقّع أن تقوم (روسيا) بهذه الخطوة

سامي كليب: نعم

فيتشسلاف ماتوزوف: كانت مُفاجأة ولكن، لماذا (روسيا) كانت مضطرّة للتدخّل؟ اليوم نُشِرت معلومات سرّية من (بلغاريا) من مركز دراسات بلغارية عن حجم المُساعدات العسكرية للمُعارضة السورية. معارضة كما يعتبرونها معتدلة ولكن في نفس الوقت مليار ومئتي مليون دولار كانت قيمة السلاح لها من (أوروبا) الشرقية، من دول حلف "وارسو" سابقاُ. اشتروا بكميات هائِلة وأرسلوا هذه الأسلحة إلى أين؟ إلى (سوريا). أنا لا أتصوّر كيف يُمكن لمعارضة سياسية منتشرة بين (إسطنبول) و(نيويورك) و(باريس) و(لندن) أن تستمر قي صراع مُسلّح لمدة ست سنوات ونصف السنة؟ من أين الذخائِر؟ هلّ يُمكن للمقاتلين أن يصمدوا ويستهلكوا الذخائِر خلال عدّة أشهر؟ لماذا القوات المُسلّحة المعارِضة أصبحت جيشاً مدعوماً من قِبَل الولايات المتحدة الذي كان وراء كلّ هذا؟ اليوم، التدخّل الروسي أوقف هذا

سامي كليب: ولكن سيّد "ماتوزوف"، الولايات المتحدة كانت تُعلِن دائِماً بمن فيهم سعادة السفير "روبرت فورد" أنهم يدعمون الجيش الحرّ فقط

فيتشسلاف ماتوزوف: صحيح، وهناك تقارير معروفة من مجلس الشيوخ الأميركي، أحد جنرالين أميركيين كتب تقريراً قال فيه أنّ 15 ألف سوري مُدرّب في (تركيا) و15 ألف في (الأُردن) وقال عندما سئل، كم عدد العناصر التي معكم سيّد جنرال؟ قال أنهم 15 ألفاً لا أكثر بكامل سلاحهم أُرسلوا إلى (سوريا) وانضمّوا لـ "النصرة" و"داعش" اللذان اليوم هما هدف ملاحقة من قِبَل (روسيا) و(أميركا) و(تركيا) وكلّ دول المنطقة

سامي كليب: دكتور "عقيل" اسمح لي أعود إلى السيّد "روبرت فورد" ثمّ أعود إليك. سيّد "روبرت فورد"، أين في رأيك أخطأت المُعارضة السورية بشكلٍ عام؟

روبرت فورد: شوف، عندي رأي شخصي وأكيد هناك آراء أُخرى، لكن أعتقد بوجود خطأين. أولاً، من البداية في عامي 2011 و2012 المعتدلين بين صفوف المُعارضة السياسية والمُسلّحة وافقوا على انضمام متطرّفين في صفوف المُعارضة. وسبب إعلان الولايات المتحدة في نهاية 2012 بأنّ "جبهة النصرة" كانت ستدخل قائِمة المجموعات الإرهابية، القائمة الأميركية هو أننا كنّا نرسل إنذاراً شديداً وقوياً للمُعارضة السياسية والمُسلّحة بأهمية الابتعاد عن "جبهة النصرة" والمُتطرّفين. بصراحة، الكثير من القادة السياسيين في المعارضة استاؤوا من الخطوة الأميركية هذه ولكن في نهاية المطاف وفي عام 2017 أعتقد أننا يمكن أن نرى أن نصائِحنا في عام 2012 كانت في محلّها. الخطأ الثاني، أعتقد أنّ المُعارضة، خصوصاً المُعارضة السياسية، لم تُقدِّم أبداً مشروعاً سياسياً قابلاً للفهم من الشعب السوري في إجماعه. هناك تخوّفات عديدة بين بعض العناصر أو بعض الجاليات في النسيج الاجتماعي السوري، تخوّفات بخصوص المُعارضة والخطط المُستقبلية التي عندهم، ومن دون أيّ مشروع مُعلَن، ومُعلَن بشكلٍ واضح يجعل هذه التخوّفات سهلة الفهم إلى حدٍّ ما. أنا أعرف الكثير من الناس في المُعارضة السياسية وهم أُناس معتدلون ولكن لا يستطيعون أن يُعبّروا بشكلٍ مقنِع عن اعتدالهم بالنسبة للمستقبل السياسي السوري

سامي كليب: ولكن سيّد "روبرت فورد"، أليست الولايات المتحدة الأميركية التي دعمت أيضاً "الإخوان المُسلمين" لكي يكون لهم الدور الأكبر في المُعارضة السورية؟

روبرت فورد: أبداً. كان عندنا اتصالات مع "الإخوان المُسلمين" السوريين ضمن وفود من المُعارضة السورية ولكن أبداً لم نُحاول أن نضع "الإخوان المُسلمين" في قمّة المُعارضة السورية. بصراحة، أنا ضدّ فكرة أن الأميركيين حاولوا بطريقة الهندسة السياسية أن نُشكِّل مجموعة من المجموعات السياسية المُعارِضة في القمّة. إلى حدٍّ كبير الأميركيون فهموا درساً من دروس التجربة المُرّة في (العراق)

سامي كليب: ولكن سيّد "روبرت فورد"، آسف لمُقاطعتك، عفواً آسف لمُقاطعتك سيّد "فورد" ولكن هلّ أنتم ضدّ الإخوان المُسلمين"؟

روبرت فورد: نحن ضدّ أُناس يرفضون مبادئ تتعلّق باحترام حقوق الإنسان، نحن ضدّ أُناس يساندون التفرقة العرقية أو الدينية، نحن ضدّ أُناس يحاولون دائِماً استخدام العنف بدلاً من التفاوض. وعلى فكرة، الحدث الأميركي في (سوريا) كان الدخول في عملية تفاوضية بين السوريين، هذا هو المطلوب من بيان (جنيف 1)

سامي كليب: أوكي، ولكن سيّد "فورد" عفواً، حين تقول " نحن نرفُض أُناساً لا يؤمنون بحقوق الإنسان والتفرقة" وما إلى ذلك، أنا سألتك عن "الإخوان المُسلمين"، هلّ تعني "الإخوان المُسلمين"؟

روبرت فورد: أعتقد أنّ "الإخوان المُسلمين" في تجربتي في الشرق الأوسط، عندك مجموعات مرتبطة إلى حدٍّ ما مع "الإخوان المُسلمين"، عندك مجموعة في (العراق) وعندك مجموعة ثانية في (سوريا) وعندك مجموعة ثالثة في (مصر) وعندك مجموعات في المغرب العربي، إذا أنت تقول أنّ "الإخوان المسلمين" في المغرب العربي يشبهون مئة في المئة المجموعات المرتبطة بـ "الإخوان المسلمين" في (العراق) أو في (مصر) أو في (سوريا) فأعتقد أنّ هذا كلام غير صحيح

سامي كليب: لا، أنا أتحدّث عن السوريين

روبرت فورد: بالنسبة لـ "الإخوان المُسلمين" في (سوريا)، لأن "الإخوان" مثلاً وافقوا على مبادئ الإخوان في (جنيف 1) فأعتقد أنّ هذه خطوة إيجابية. عندما "الإخوان المسلمون" يساندون أو يدعمون أو يحتفلون باستخدام الإرهاب فنحن نستنكر هذا

سامي كليب: ولكن الإخوان المسلمين" في (سوريا) هلّ أيّدوا الحلّ السياسي التفاوضي لـ (سوريا) الديمقراطية أم أيّدوا الإرهاب؟ لم أفهم منك تماماً

روبرت فورد: "الأخوان المسلمون" السوريون وافقوا على البنود بخصوص المستقبل السياسي السوري المضمّنة في بيان (جنيف 1)، دعني أُكرِّر هذا

سامي كليب: إذا كنتم تؤيّدونهم

روبرت فورد: عفواً أنا لا أقاطع، دعني أُكمل الجملة

سامي كليب: تفضّل

روبرت فورد: "الإخوان المسلمون" السوريون وافقوا على المبادئ السياسية المضمّنة في بيان (جنيف 1) تحت مظلّة الائتلاف السوري للمعارضة والقوات المعارِضة. فمن الصعب أن أتحدّث عن موقف "الإخوان المسلمين" بالذات لأنني لم أجلِس مع الإخوان المُسلمين كمجموعة منفصلة عن المُعارضة ولا تجربة شخصية لي معهم

سامي كليب: أوكي، قبل أن أعود إلى ضيوفي سيّد "روبرت فورد" هلّ حضرتك الآن كآخر سفير أميركي في (دمشق) يُمكن أن تقول أنّ الحرب السورية بدأت تنتهي الآن؟

روبرت فورد: الحرب الأهلية السورية وصلت إلى مرحلة جديدة، هلّ السلام الشامل سيعود إلى البلد خلال الأشهُر المقبلة؟ لا أعتقد. سيبقى هناك قتال مستمرّ في بعض الأماكن ولكن حدّة القتال على المستوى الوطني، حدّة القتال انخفضت والحمد لله، عدد القتلى انخفض، بصراحة القوات الأميركية تقتل الكثير من الناس في هذه الأيام خاصة في القصف الجوي على (الرقّة)، فتدريجياً وخطوة خطوة حدّة الحرب ستنخفض، تدريجياً

سامي كليب: أوكي، دكتور "عقيل" عندك تعليق؟

عقيل محفوض: نعم

سامي كليب: تفضّل

عقيل محفوض: ذكر نقاطاً كثيرة تتطلّب الكثير من التعليق. الجوهري أكثر في ما قاله بالنسبة لي كمُتابع أنّ المُعارضة لم تستطع أن تُقدِّم مشروعاً قابلاً للفهم، وهذا الأمر نحن كنا نقوله منذ البداية، علماً أنّ هذه المُعارضة السيّد "فورد" هو أحد مهندسيها، أحد آبائها كما يقول السوريون. كيف لم تستطع الولايات المتحدة الأميركية أن تجد مُعارضة، أن تُهندِس مُعارضة ولديها مشروع قابل للفهم؟ هذه ربما أحد أسبابها أنّ قراءة الولايات المتحدة للمشهد أو الأزمة لم تكن دقيقة تماماً. النُقطة الأُخرى، لم يهن عليه أن يقول بأنّ "الإخوان المُسلمين" تنظيم إرهابي لأنهم وافقوا على بيان (جنيف 1) علماً أنّ الأذرع المُسلّحة للتنظيم، جماعة "الإخوان المسلمين" في مناطق مختلفة، هي أكثر تحالفاً مع "جبهة النُصرة" وحركة "أحرار الشام" وغيرها وتقوم بكلّ أنماط العمل الإرهابي المُسلّح في هذا البلد. كيف يفصل بين جناح سياسي وجناح عسكري؟ هذه مسألة أيضاً. الحديث عن الجيش الحرّ، هذه خُرافة لا يوجد جيش حر في المعنى الفعلي. نحن لاحظنا بأنّ كلّ إمدادات السلاح كانت تُقدّم بين قوسين للجيش الحرّ لكن الجيش الحرّ كان يُشبه هيئة إمداد لـ "جبهة النُصرة" وتنظيمات أُخرى. كلّ الأسلِحة كانت تذهب إلى هذه التنظيمات والولايات المتحدة كانت تعلم بمصير الأسلِحة، إذاً هي موافقة وهي كانت تقوم بدعم الجماعات المُسلّحة بهذه الطريقة وبطُرق أُخرى. هو تحدّث أيضاً عن انخراط الروس والإيرانيين بشكلٍ ميداني، لم يكن انخراطهم إلّا بعد أن انخرطت الولايات المتحدة في أشكال مُختلفة. الولايات المتحدة الآن لديها 10 إلى 11 قاعدة في (سوريا)، وأيضاً هناك غرف الـموك وغرف في (إنطاكية) و(أنطاليا) وغيرها وبالتالي هي التي قامت بهذا التدخّل قبل أن يتدخّل أيّ عنصر من (روسيا) أو من (إيران) أو من (لبنان) من "حزب الله" وغيره، وبالتالي هي المتورّط الأول في الأزمة السورية. الآن كلّ هذه التغيّرات وهذه الأفكار التي تحدّث بها السيّد "فورد" ينتظرها نقلة أُخرى. نعم، الآن المشهد السوري يتغيّر، الأزمة السورية تغيّرت، ماذا يقتضي هذا الأمر؟ ما هو المُقتضى من هذه الاستخلاصات وهذه الاستنتاجات التي قالها اليوم؟ إذاً يجب أن تكون هناك مُراجعة للسياسات وأن يكون هناك تأكيد على الدولة السورية وعلى الدولة المركزية وعلى وِحدة (سوريا)، كلّ هذه الأمور، وأن يكون هناك دعم للاستقرار والسلام في (سوريا) دعماً فعلياً، يتم هناك تعزيز للتفاهُمات الموجودة في المشهد السوري

سامي كليب: سيّد "ماتوزوف"؟

فيتشسلاف ماتوزوف: طبعاً، أنا أحترم موقف السيّد "روبرت فورد"، موقفه شجاع وصريح ومحترم جداً ولكن أنا قرأت كذلك مُذكرات أو تقارير السفير الأميركي في (دمشق) قبل وصول السيّد "روبرت فورد" إلى (دمشق). نتيجة "أسانج" والـ "ويكي ليكس" كلّنا عندنا إمكانية أن نطّلِع على الموقف الأميركي قبل وصول السيّد "روبرت فورد" إلى (دمشق) والموقف الأميركي من "الإخوان المُسلمين". وأنا أقول بأنني كنت مستغرباً عندما قرأت اهتمام السفارة الأميركية في (دمشق) بنشاط "الإخوان المسلمين"، قد أُبسِط قليلاً من العبارات من تقرير السفارة إلى وزارة الخارجية الأميركية ولكن بخلاصة ما هو مكتوب، " نحن نؤيِّد "الإخوان المسلمين" ولكن مع الأسف الشديد ليس لدى الحركة أُسس جديّة في داخل (سوريا)، وبخلاف "الإخوان المسلمين" لا يوجد هناك أية قوى معارضة جدية"

سامي كليب: هذه كانت البرقيات

فيتشسلاف ماتوزوف: برقيات السفير السابق قبل السيّد "روبرت فورد" إلى الخارجية الأميركية، وقال: "واجبنا نحن كسفارة أن نزاوج فكرة بيان (دمشق) و"عبد الحليم خدّام" في (باريس) مع حركة "الإخوان المسلمين" ولكن "عبد الحليم خدام" مُعادٍ لـ "الإخوان المُسلمين" وهذه مشكلتنا كأميركيين". هذا تقريباً

سامي كليب: ولكن قبل السيّد "روبرت فورد" لم يكن هناك سفير، كانت العلاقات تقريباً شبه مقطوعة بين البلدين، ربما السفارة؟

فيتشسلاف ماتوزوف: هذا تقرير السفارة مؤرّخ في ديسمبر/ كانون الأول 2010

سامي كليب: أوكي، 2010. ممتاز، هذه المُلاحظة ممتازة. سيّد "روبرت فورد" ربّما السؤال المُهمّ الذي أشار إليه السيّد "ماتوزوف" أنّ حضرتك وصلت إلى (دمشق) قبل ستة أسابيع من بداية التظاهرات ثمّ الأحداث وذهبت إلى (حماه) قبل ساعتين تقريباً من أكبر تظاهرة حصلت فيها، هلّ جئت إلى (سوريا) لكي تُساعِد المُعارضة لكي تقوم بهذه التحرّكات ضدّ النظام؟

روبرت فورد: لا، أبداً. أبداً. شوف، التظاهرات كانت بقرار من الشعب السوري، الكثير من السوريين. فكرة أن يوافق السوريون على أوامر صادرة مني شخصياً أو من الحكومة الأميركية، هذه الفكرة سخيفة. أتعتقد أنّ السوريين يُحبون الولايات المتحدة إلى هذه الدرجة مع دعمنا المُستمرّ لـ (إسرائيل) وبعد التجاهلات الأميركية في (العراق)؟ هلّ فعلاً تعتقد أنّ النفود الأميركي في (سوريا) وصل إلى هذه الدرجة؟ الفكرة سخيفة. شوف، أنا ذهبت إلى (حماه) قبل التظاهرة الكبيرة، ولكن في الأسبوع الذي سبق زيارتي إلى (حماه) كانت هناك أيضاً تظاهرات ضخمة وكان هناك دبلوماسيون أميركيون موجودون بإذنٍ من الحكومة السورية، وكان عندنا دبلوماسيون أميركيون يشاهدون المسيرات في (دمشق) وفي ريف (دمشق) بإذن من الحكومة السورية، المُخابرات السورية قوية

سامي كليب: أوكي

روبرت فورد: شوف، في نهاية المطاف لا الأميركيين ولا الأتراك ولا السعوديين ولا أية دولة أُخرى كانت المولِّد أو المولّدة للمُعارضة السورية. المُعارضة السورية نتجت أصلاً كنوع من الاستياء الشعبي في (دمشق) وخصوصاً بعدما كانوا يشاهدون الأحداث في (القاهرة) و(تونس)

سامي كليب: حسناً. سيّد "روبرت فورد"، على كلّ حال ربما الدكتور "عقيل" عنده جواب على هذا الكلام ولكن قبل ذلك اسمح لي حضرتك. في مقال في الشرق الأوسط مؤخّراً تحت عنوان "بوتين يعتمد التحليل وليس التمنّيات" قلت كلاماً مُهماً جداً حول العلاقة الروسية الإيرانية لأنه الآن مطروح أنّه هلّ (ترامب) يُريد من الرئيس (بوتين) أن يكون مقابل سيطرة الرئيس "بشّار الأسد" والحكومة السورية على كلّ الأوضاع وأن يضغط "بوتين" لإخراج (إيران) و"حزب الله" من (سوريا)؟ حضرتك تُصحِّح وتقول، " إنّ الدور الإيراني البنّاء إضافةً إلى مُساعدة الرئيس "بشّار الأسد" يُساعد الجانب الروسي على الحدّ من النفوذ الأميركي في (سوريا) وفي منطقة الشرق الأوسط، لذلك فإنّ مُساعدة (واشنطن) في الحدّ من النفوذ الإيراني لا تنسجم أبداً مع الأهداف الروسية الحقيقية". أي نفهم منك سيّد "فورد" أنك تقول لا يُمكن أن يتخلّى "بوتين" عن تحالفه مع (إيران) في (سوريا)؟

روبرت فورد: صحيح. في نهاية المطاف، في الرأي الروسي، هناك نوع من تنافُس بين الولايات المتحدة و(روسيا) بخصوص النفوذ في منطقة الشرق الأوسط وفي مناطق أُخرى في العالم، منافسة شديدة. و(إيران) لأسباب تابعة لـ (إيران) تُساعد (روسيا) في تقليص النفوذ الأميركي في المنطقة، وفي نفس الوقت (روسيا) عندها مجموعة من المصالِح المُشتركة مع (إيران) ومناطق نفوذ مُشتركة في (آسيا) الوسطى في (القوقاز) في القطاع البترولي العالمي، فأعتقد أنّ الفكرة موجودة بين بعض العناصر في (واشنطن). أن نعتمد على "بوتين" لتقليص النفوذ الإيراني في (سوريا) أعتقد أنّ هذا أمل وليس تحليلاً خصوصاً إذا لم يكن هناك تعويض أميركي كبير لـ "بوتين" بهذه المُساعدة وهذه خطوة روسية خطيرة إلى حدٍّ ما. (إيران) يُمكن أن تُشكِّل خطراً على المصالِح الروسية مثلاً في منطقة (القوقاز) أو في (آسيا) الوسطى. من دون أيّ تعويض أميركي ما هي الفائِدة بالنسبة لـ "بوتين" كي يتّخذ خطوة مثل هذه؟

سامي كليب: هلّ نفهم من كلامك سيّد "روبرت فورد" أنّ الرئيس "بوتين" ربح الحرب السورية و(أميركا) خسرتها الآن؟

روبرت فورد: أكيد، هو من الرابحين ولكنه ليس الرابح الوحيد، (إيران) أيضاً رابح، حكومة "بشّار الأسد" في (سوريا) في (دمشق) رابحة، وأكيد النفوذ الأميركي والانطباع بين بلدان أُخرى بخصوص (أميركا) أيضاً أسيء إليه بشكلٍ كبير وملموس

سامي كليب: عفواً لم أفهم، (أميركا) خسرت الحرب في (سوريا)؟

روبرت فورد: خسرت إلى حدٍّ ما. قد لا تكون أكبر الخاسرين ولكن أميركا خاسرة ومن الخاسرين

سامي كليب: سيّد "روبرت فورد" قلت أيضاً عن الكُرد في (سوريا) مسألة مُهمّة جداً، قلت أنّ الأكراد سيدفعون غالباً ثمن ثقتهم بالأميركيين وأنّ الجيش الأميركي يستخدمهم فقط لقتال "داعش" ولن يستخدم القوة للدفاع عنهم ضدّ قوات النظام السوري أو (إيران) و(تركيا)، وقلت: " ما نفعله مع الأكراد غير أخلاقي وخطأ سياسي"

روبرت فورد: صحيح

سامي كليب: إذاً بماذا تنصح الأكراد الآن؟

روبرت فورد: في نهاية المطاف على حزب P.Y.D. "صلاح مُسلِم" وميليشيا حزبه إجراء مُفاوضات مع الحكومة السورية في (دمشق)، ضروري. فكرة أنّ القوات العسكرية الأميركية ستُدافع عن مصالِح كردية في شمال شرق (سوريا)، هذه الفكرة خطأ كبير. كلّ أُسبوع أُسافر إلى مدن أُخرى، مُدن مُختلفة في الولايات المتحدة وعندي عزائِم ودعوات من مجموعات مُختلفة ونتحدّث عن الوضع في (سوريا). عندما أسأل الأميركيين الذين يأتون ليسمعوني، عندما أسألهم، " هلّ أنتم كمواطنين أميركيين جاهزين لتقديم دماء وأموال لكي تُدافعوا عن مدينة (الحسكة)؟ دائماً دائماً ومن دون استثناء الجواب هو "يا خبر أسود، أين (الحسكة) يا ترى؟". ففي نهاية المطاف "دونالد ترامب" يفهم هذا، وفي حملاته السياسية يتحدّث بصراحة عن أهمية تجنّب التدخّل في حروب أهلية أجنبية وأنّه على الأميركيين وقف مُحاولات بناء دولة انهارت. فأعتقد في نهاية المطاف أنّ التواجد الأميركي سيستمرّ لمدة طويلة، وأنا أخاف أنّ الأكراد السوريين سيُراهنون على تواجد عسكري أميركي على المدى الطويل وبدلاً من أن يتفاوضوا مع الحكومة السورية في (دمشق) سيتّخذون موقفاً صارماً وصامداً تجاه (دمشق)، وبعد سنة أو سنتين أو ثلاث سنوات ستعتدي الحكومة في (دمشق) على الأُعجوبة والأميركيون لن يرفعوا حتّى السبعة

سامي كليب: ممتاز، لا يوجد أكثر من هكذا صراحة. أيها الأكراد يقول لكم السفير "روبرت فورد" تفاوضوا مع الحكومة السورية لأنّ الجميع يتخلّى عنكم وربما بعد سنوات ستغرقون في حرب مع الحكومة السورية الفعلية. طالما تدعو إلى التفاوض مع حكومة (دمشق)، الآن بعض أصدقائِك اللبنانيين سيّد "فورد" يقولون، " نحن لا نريد أن نتفاوض مع (سوريا) والجزء ربما الأكبر الآن يريد التفاوض مع (سوريا). هلّ تعتقد أنّنا في المرحلة المُقبلة سنشهد عودة (سوريا) إلى علاقات طبيعية مع جوارها؟ وأن (لبنان) سيتفاوض رسمياً مع (سوريا)؟ لأنك قلت في آخر مُقابلة أنه لن يُحاسب أحد في (سوريا) وأنه قد لا نرى الرئيس "بشّار الأسد" ذاهباً إلى (لندن) أو إلى (باريس) أو إلى (واشنطن) ولكن في النهاية انتهت اللعبة

روبرت فورد: بالنسبة لتطبيع العلاقات، أعتقد أنّ هناك تقدُّماً كبيراً في العلاقات الدبلوماسية بين (بغداد) و(دمشق). واضح أنّ هناك زيارات مُتبادلة والسفارات موجودة في أية حال من الأحوال، فالتطبيع بدأ وتقدّم مع (العراق). مع (الأُردن) هناك بعض، لا أدري كيف أشرحها، التسللات الصحافية

سامي كليب: صحّ، ومع (مصر) أيضاً

روبرت فورد: ومع (مصر) بخصوص إرادة بناء علاقات رسمية مع (دمشق). بصراحة أعتقد أن أنتم تعرفون (بيروت) أصلاً أكثر مني بألف مرّة فسأسكت بخصوص (لبنان). (تركيا) سؤال كبير بالنسبة لي لأنّ الرئيس "أردوغان" اتّخذ في عدّة مرات موقفاً شديداً جداً، موقف فعلاً جامد، وأعتقد أنّه ممكن أن يكون آخر جار لـ (سوريا) سيوافق على المُصالحة مع (دمشق)، آخر جار سيكون (تركيا) ولكن هناك فرق بين شعور الاعتداء المفتوح والموافقة الضمنية على تواجد حكومة "بشّار الأسد" في (دمشق). أعتقد أنّ الأطراف فهموا أنّ "بشّار الأسد" سيستمرّ على الكرسي في (دمشق)

سامي كليب: إذاً هم موافقون ضمنياً

روبرت فورد: حتى ولو ضمنياً ولكن ربما رسمياً هذا سيستغرق وقتاً

سامي كليب: حسناً. ضيوفي الكرام عندكم تعليق؟ دكتور "عقيل"، سيّد "ماتوزوف"؟

عقيل محفوض: سريعاً جداً طبعاً. هو لم يقبل فكرة أبوّة المُعارضة ونحن نفهم، أنا من (دمشق) وأفهم تماماً كيف نشأت هذه المُعارضة وكيف تطوّرت وكيف كان التدخّل الأميركي هو أحد عواملها الأساسية. أيضاً من (دمشق) نُلاحظ أنّ السيّد "فورد" نفسه كان في (جنيف 2) بشكلٍ خاص، كان هو المُدير الفعلي أو المُشكِّل الفعلي لوفد المُعارضة، قصاصات الورق والتعليمات كانت من جنابك سيّد "فورد" للوفد المُفاوِض ولذلك أنا أُقدِّر أنه ليس فقط من الحُمق ولا من السُخف أن نتجاهل دور (أميركا) الحقيقي في تفجير الوضع في (سوريا). يجب أن نُقِرّ، هذه العقلانية التي تحدّث فيها السيّد "فورد" وهي مُقدَّرة بطبيعة الحال، ليس دوره في السابق وإنما عقلانيّته الآن يجب أن تكون جزءاً من السياسات في المرحلة القادمة، هذا ما أردت أن أقوله

سامي كليب: أوكي. على كلّ حال هو تحدّث عن الفرق بين الأمل والعقلانية، ربما كان لديه أمل في السابق والآن لديه عقلانية أكثر في التعاطي مع الوضع السوري، سيّد "ماتوزوف"

روبرت فورد: ممكن أن أُعلِّق قليلاً على كلام الأُستاذ؟

سامي كليب: أكيد سيّد "فورد" ولكن اسمح لي فقط أن نستمع إلى رأي السيّد ماتوزوف" ثم تُعلِّق إذا سمحت     

روبرت فورد: طبعاً

سامي كليب: تفضّل

فيتشسلاف ماتوزوف: أنا أُحبّ أن أفضح بعض الأسرار الروسية أما السيّد "فورد" لأنه هو صريح وأنا أُحبّ أن أكون صريحاً كذلك وذلك كي يفهم موقف (روسيا) بشكلٍ أفضل. من كلامه واضح أنّ (روسيا) كان موقفها دائِماً موقفاً واحداً ومؤيّداً وجامداً، لا سيّد "روبرت" كان عند (روسيا) موقف قبل عام 2013 وآخر بعد عام 2013. أنا أقول لكم بكلّ صراحة، في (موسكو) كانت هناك وجهتا نظر، وجهة نظر أولى أن الأولوية هي في علاقات مع (أميركا) وإذا العلاقات في العالم العربي تؤثِّر على العلاقات مع (أميركا) نُفضِّل علاقات مع (أميركا) وليس مع العرب

سامي كليب: قبل عام 2013

فيتشسلاف ماتوزوف: نعم، قبل عام 2013

سامي كليب: أوكي

فيتشسلاف ماتوزوف: ماذا حدث في عام 2013، أزالوا خطر الضربة الأميركية على (سوريا) وكانت هذه المسألة مُعلّقة، و(أميركا) ممثّلة بـ "باراك أوباما" شجّعت الانقلاب العسكري في ميدان (كييف)، وعندما نحن استدنّا كلّ المُعارضة، وأنا كنت مع فكرة أن فكرة "الربيع العربي" هي من فعل أيدٍ أميركية ولم تكن موجة. استفادوا من الغضب الشعبي في كلّ دولة من الدول العربية ونظّموا وشجّعوا الانقلابات ضدّ أنظمة عربية مُختلفة. ولكن كان الصراع في داخل (روسيا)، كانت وجهة النظر المؤيّدة لـ (أميركا) قوية جداً وعلى أعلى المستويات أحياناً، وأنا كنت دائِماً أتجادل في التلفزيون الروسي مع أصحاب هذه الفكرة ووجهة النظر هذه بشكلٍ مفتوح. الصراع كان ولكن (أميركا) خسرت الموقف الروسي في شأن (سوريا) في عام 2013 لسبب واحد

سامي كليب: موقفها من (أوكرانيا)

فيتشسلاف ماتوزوف: نعم، (أوكرانيا) ونحن ننظر إلى الموقف في (أوكرانيا) كمُعاقبة لـ (روسيا) على منع التدخّل العسكري الأميركي ضدّ (سوريا) بعد نقل المواد الكيميائية من (سوريا) وبعد أن كان هناك خطر الضربة الأميركية العسكرية. هذا تقييمي أنا للموقف الروسي يا سيّد "فورد" في نفس الموضوع

سامي كليب: سيّد "ماتوزوف" قبل أن أُعطي الجواب للسيّد "فورد" أيضاً سؤال لأنه أيضاً حصل عليه جدال كبير في الآونة الأخيرة وهو اللقاء بين الرئيس الروسي وبين رئيس حكومة (إسرائيل) "بنيامين نتنياهو". هناك رأيان، رأيٌ يقول أن (روسيا) و(أميركا) متفقتان على حماية (إسرائيل) وأنه يجب أن تُجنّب (إسرائيل) أية مُشكلة في المستقبل. هلّ فعلاً الرئيس "بوتين" كان غاضباً من "نتنياهو" وقال له "يجب عليك ألّا تعترِض بعد اليوم على تحالفنا مع (إيران) وألّا تقصف "حزب الله " في (سوريا)؟ هلّ صحيح هذا الكلام؟

فيتشسلاف ماتوزوف: ليست المرة الأولى التي يطرح فيها "نتنياهو" هذا الموضوع أمام القيادة الروسية، أمام "بوتين". كلّ الزيارات إلى (موسكو) كانت في موضوع واحد وهو "تخلّوا عن التعاون مع (إيران)". هذا الموضوع مُستمر وليس شيئاً جديداً. أيّ جديد في اللقاء الأخير هو تطوّرات ميدانية على الساحة السورية وتغيُّر في موازين القوى وأنا أوافق السيّد " روبرت فورد" أنّها تغيّرت بشكلٍ واضح تماماً، وعلى "نتنياهو" اليوم أن يُعيد النظر في السياسة الإسرائيلية تجاه (سوريا)، تجاه القضية الفلسطينية، العلاقات مع العالم العربي. هذه الآن مرحلة انتقالية لـ (إسرائيل) وهو أتى إلى (موسكو) في رأيي أنا للاستشارات. أنا لا أعتبر أنّ هناك تنسيقاً بين "دونالد ترامب" و"بوتين" حول قضية دعم (إسرائيل) أو عدم دعم (إسرائيل) لأنّ لدى (ترامب) موقف واضح، موقف أميركي بلا أيّ جدل وموقف (روسيا) اليوم كذلك واضح. نحن لسنا ضدّ (إسرائيل)

سامي كليب: ولكن؟

فيتشسلاف ماتوزوف: ولكن نحن في نفس الوقت مع سُلطة أو حكومة سوريّة، مع العرب، نحن مع حلّ للقضية الفلسطينية على أُسس واضحة، المشروع العربي الذي هو أساس لأيّ حلّ للمُشكلة الفلسطينية الذي (أميركا) حتّى الآن لم تعطه هذه الأهمية

سامي كليب: أوكي. سيّد "فورد"، اسمح لي لأنّ عندنا أسئِلة كثيرة من المُشاهدين الآن وحلقتك مُتابعَة جداً مع الضيوف الكرام هذه الليلة. هناك سؤال مُلِحّ، هلّ تعتبرون في الولايات المتحدة الأميركية وحضرتك تحديداً، أنّ "حزب الله" ربح المعركة في (سوريا) وهلّ تعتقد أنه على (أميركا) الآن أن تتفاوض مع (إيران) بدلاً من أن تبتعِد عنها وتترُك الساحة؟

روبرت فورد: أنت تسأل كثيراً ولكن الخطّ في الإنترنت انقطع لحوالى خمس ثوانٍ فلم أسمعك. ممكن أن تُعيد السؤال مرة أُخرى؟

سامي كليب: أوكي، سأُعيد السؤال لأنه مطروح من الكثير من المُشاهدين الآن. هلّ تعتبر حضرتك أنّ "حزب الله" ربح أيضاً في (سوريا) وهلّ من الخطأ ابتعاد (أميركا) حالياً عن (إيران) بدل التفاوض معها؟

روبرت فورد: بكلّ تأكيد. سُمعة "حزب الله" إلى حدٍّ ما تقدّمت بسبب الحرب الأهلية في (سوريا)، إذاً يمكن أن نقول أنّ "حزب الله" من الغالبين في الحرب الأهلية في (سوريا) ولكن في نفس الوقت

سامي كليب: "حزب الله" من الرابحين؟ عفواً لم أسمع

روبرت فورد: نعم

سامي كليب: من الرابحين، أوكي

روبرت فورد: ولكن في نفس الوقت علينا أن نعترِف بأنّ "حزب الله" خسر الكثر من القتلى والضحايا من بين صفوفه، فرابِح ولكن بثمنٍ عالٍ في نفس الوقت. أما بالنسبة للعلاقات الأميركية الإيرانية، شوف أعتقد أنّ الاتفاق النووي شيء ضروري. بعد خمس سنوات من تجربتي في الحرب في (العراق) لا أُريد أبداً أن أرى قوات عسكرية أميركية منتشرة في بلدٍ في الشرق الأوسط مثلما حدث في (العراق). هذه كانت مُصيبة ولا أريد أن أرى أبداً حرباً بهذا الشكل بين الولايات المتحدة ومثلاً (إيران). ولكن معنى هذا ليس أنّه علينا أن نوافق على كلّ خطوة عسكرية تتّخذها (إيران) في منطقة الشرق الأوسط مثلاً في (اليمن) أو في (البحرين) أو في (سوريا) أو في (العراق) أو في (لبنان). إذاً من الضروري أن تكون هناك قنوات للاتصال دبلوماسية أو استخبارية، لا أدري. من الضروري أن تكون هناك قنوات للاتصال ولكن ليس معنى هذا أنه علينا أن نوافق على كلّ خطوة إيرانية في المنطقة

سامي كليب: أوكي، ولكن يجب أن تكون هناك قنوات اتصال أميركية إيرانية في رأيك

روبرت فورد: في رأيي هذا ضروري جداً

سامي كليب: أوكي. سيّد "روبرت فورد" أنا أُريد أن أشكرك على كلّ هذه الصراحة الليلة. في ختام اللقاء فقط سؤال سريع، هلّ تتوقّع حضرتك العارِف في شؤون المنطقة وكنت في (الجزائِر) وكنت في (العراق) وكنت في الخليج وكنت في (سوريا)، هلّ تتوقّع أنّ الرئيس "الأسد" سيبقى رئيساً في (سوريا) في السنوات المُقبلة؟

روبرت فورد: ألله أعلم. هذا يعتمد على المجموعات السياسية السورية. أنا أعرِف شيئاً واحداً من تجربتي في المنطقة، وهذا السؤال مطروح في (واشنطن) حالياً، هل يمكن أن نعتمِد على أنظمة في المنطقة تُمارِس القمع على الشعوب لكي تستمرّ في السُلطة؟ وأعتقد أنه في نهاية المطاف في العالم الجديد مع الإنترنت ومع الموبايل ومع القنوات الفضائية العالم تغيّر وفي المستقبل الشعوب في المنطقة ستطلُب حريات أكثر وأنّ القمع لن يكفي مثلما كان يكفي في الأربعينات والخمسينات والستينات. المُجتمعات العربية اختلفت

سامي كليب: هلّ تتوقّع سيّد "فورد" أنّ عند حلفائكم في المنطقة مثل بعض دول الخليج سنشهد برلمانات وانتخابات ورئاسات بدلاً من الممالِك مثلاً في المرحلة المقبلة؟

روبرت فورد: على المدى الطويل من الضروري انفتاحات سياسية أكبر لأن الشعوب ستطلب ذلك

سامي كليب: شكراً جزيلاً لك سيّد "روبرت فورد" على المُشاركة في هذا البرنامج، شكراً على صراحتك، شكراً لك سيّد "ماتوزوف" وشكراً لك دكتور "عقيل محفوض". شكراً لكم أعزّائي المُشاهدين وإلى اللقاء في حلقةٍ مُقبلة من "لعبة الأُمم" في الأُسبوع المُقبل إن شاء الله